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 L'élève dépassera le maître

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Dydy
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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Dim 4 Sep - 1:12

A tu tout lu d'abord ? Lis bien si tu comprends ! Parce'que la ... Thomas tu gère !
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kentin
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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Dim 4 Sep - 4:01

Ouai jt'e jure j'ai tout lu ... il réfléchi bien franchement
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|> Lord Fotombre <|
Vivent les patates
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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Lun 5 Sep - 8:01

Thomas a écrit:

- sur la religion en général : que ce soit "ptain la religion s'est trop pourrie, ça fait plein de génocides et tout là pis y a l'inquisition sa mère" ou "les religions s'est trop bien, elles sont gentilles et pour la paix dans le monde tavu et qu'on soit tous frères , qu'on se tienne tous par la main pour faire une ronde autour de la terre youpi ! de toute façon chacun a le droit de croire ce qu'il veut", les deux visions me semblent assez simplistes.

Dire que le but des religions a toujours été l'entente entre les hommes et la paix dans le monde c'est une grosse erreur. La violence est hyper présente dans les religions occidentales, il suffit d'ouvrir la Bible ou le Coran pour s'en rendre compte. D'énormes machines comme les croisades, l'Inquisition, le Djihad, tu crois que c'est le fait de quelques fanatiques ? Non, la ferveur religieuse, authentique, du petit peuple a toujours servi les puissants. La religion est un puissant outil d'endormissement des consciences. C'est l"opium du peuple" comme dirait Marx. Je précise que pour moi, le communisme et le nazisme ont le même mode de fonctionnement que n'importe quelle religion. De même, dans leurs excès, la science et l'argent, ce qui nous amène aujourd'hui au libéralisme techniciste qui est aujourd'hui le système dominant et qui est sans doute bien plus religieux que n'importe quelle autre religion.

Enfin bref, penser sérieusement que les religions propagent avant tout des messages d'amour et de paix, ça relève au mieux d'une ignorance, au pire d'une relecture hippie aveugle des textes sacrés, d'un délire new-age. Dans tous les cas, on passe il me semble à côté du vrai sens de la religion qui est : la relation avec "Dieu", le sacré, le monde invisible, qu'importe comment tu l'appelles, quelque chose qui te mettes "hors de toi".
C'est prouvé, le fait de "croire" libère des endorphines dans le cerveau, ça te fait planer en quelque sorte. L'homme a besoin de ce mystère, d'accéder à autre chose que le monde matériel immédiat. Face à ce besoin, à cette attirance inexorable pour le "sacré", tous les arguments "rationnels" qu'on oppose au croyant vont lui sembler abscons, ils vont lui passer largement au-dessus, tant ils sont éloignés de la réalité de sa foi.
J'ai envie de dire, quand cette foi est authentique, sincère, qu'elle ne fait de mal à personne et qu'elle enjoue, guide, protège et "sauve" véritablement celui qu'elle habite, pourquoi vouloir lui enlever le droit de croire ? C'est absurde. Qu'est-ce qu'il y gagnerait ? De la lucidité ? Mais la lucidité ne mène pas au bonheur. On ne peut pas (dans le sens d'une vraie impossibilité, pas seulement morale) forcer les gens à voir le monde tel qu'il est, c'est dans la nature humaine.
Personnellement j'ai reçu une éducation très catholique contre laquelle je suis entré en réaction vers l'âge de 14 ans quand j'ai eu une sorte de "révélation". Aujourd'hui ma rancune s'est apaisée et je pense qu'il faut laisser les gens croire en ce qu'ils veulent. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas débattre, interroger ou semer le douter dans l'esprit des croyants lorsqu'on voit qu'ils y sont disposés, attention ! Je prône l'athéisme militant mais respectueux.

Bah on est tout à fait d'accord. Dydy je ne vois pas pourquoi tu dis que je suis vaincu alors que il poursuit le même principe que moi dans ses réflexions, dans les seules différences que son éducation catholique lui ont apportés une tolérance supplémentaire, que je n'ai pas. Mais sinon c'est exactement ce que j'ai dis, en plus argumenté.

Citation :

- très rapidement, sur la mondialisation : je caricature un peu mais c'est le mal. Les hommes étaient bien plus heureux lorsqu'ils s'occupaient de leurs affaires et qu'ils ne savaient pas ce qui se passait à l'autre bout de la planète. La mondialisation c'est l’œuvre d'une gigantesque machine sans contrôleur (le libéralisme techniciste dont je parlais plus haut) doté d'un carburant inépuisable (l'avidité des hommes). Son but est : la rationalisation productiviste et utilitariste de chaque morceau de la planète, la création d'une race unique de travailleurs métisses interchangeables et sans identités, esclaves du Système, les richesses de la planète concentrés entre les mains d'une seule caste.
Les assos' altermondialistes sont les idiots utiles de ce système, puisqu'ils font croire qu'une autre mondialisation est possible alors que c'est tout simplement FAUX. La seule solution, c'est un repli des peuples sur eux-mêmes, un recentrage de l'économie sur le local, un renforcement des frontières, une réaffirmation des identités nationales, régionales, tribales.
M'étonne pas que le christianisme soit de la partie tiens, après tout la mondialisation poursuit le même but : un seul peuple, un seul Dieu.

Je suis 100% d'accord aussi. Je ne sais pas si je l'ai dis aussi que la mondialisation alternative est impossible, je ne suis plus sur de l'avoir dis. C'est quelque chose que je hais, et Thomas a décrit ça de la façon dont je l'aurais décrite, je n'ai aucune argumentation à rajouter à cela. Le but, c'est le contrôle, et le pouvoir par l'argent et la possession, des valeurs que je déteste parmi toutes.
Et comme l'a dit aussi Thomas, un seul peuple un seul Dieu c'est la même : ça recoupe avec la possession, le pouvoir et l'envie d'imposer ce que l'on possède et dont qui nous apporte quelque chose.


Citation :
"ptain la religion s'est trop pourrie, ça fait plein de génocides et tout là pis y a l'inquisition sa mère"
Ma réflexion ne s'est pas bornée à ça Thomas tout de même. J'ai abordé le problème du génocide pour décrire de façon générale les tueries dont la religion est responsable, et surtout pour symboliser par un fait qui touche tout le monde le rapport de la religion à l'humain dont je ne suis pas fier. Pour tout te dire, les génocides je suis content qu'il y en ai car ça fait moins d'humaine sur Terre et donc ça conserve notre nature. C'est un mal nécessaire comme on dit : de toute façon on peut pas refaire l'histoire. C'est pour dire si j'en ai rien à foutre. C'est vraiment à 100% de l'argumentation extériorisée. Pour moi, le mal de la religion n'est pas la mort des humains, mais d'autres points que j'ai abordé : il faut surtout retenir que c'est un jugement personnel, qui relève véritablement d'une réflexion personnelle que sur des faits négatifs établis comme celui présenté ici.


Citation :
D'énormes machines comme les croisades, l'Inquisition, le Djihad, tu crois que c'est le fait de quelques fanatiques ?

Encore une fois j'ai pris un exemple qui soit universel. Évidement, quand j'ai pensé à dire que la religion était responsable à travers l'histoire de nombreuses mort, j'ai essayé de trouver l'exemple potable le plus universel et irréfutable pour éviter les débats sur la nature profonde de la religion (imposer son Dieu). J'ai donc abordé le problème des fanatiques. Peu de personnes pourraient réfuter cela, donc j'ai choisi ça. Mais ma réflexion ne s'arrête pas là : les fanatiques c'est seulement un exemple. De plus, à une époque reculée on aurait pu juger 90% des religieux comme des fanatiques s'ils existaient aujourd'hui.


Citation :
La religion est un puissant outil d'endormissement des consciences. C'est l"opium du peuple" comme dirait Marx.
Je me mords les doigts de ne pas l'avoir dit et d'avoir cité Marx :/ C'est la première chose que j'ai détesté dans la religion, c'est de vouloir imposer des idées qui ne sont les leurs aux gens. Après ça s'est précisé, mais c'est bien dommage que je ne l'ai pas dit. J'ai arrêté de comparer religion et absolutisme depuis que cette idée a fait l'objet d'un problème dans ma classe de 3ème en histoire.


Citation :
De même, dans leurs excès, la science et l'argent, ce qui nous amène aujourd'hui au libéralisme techniciste qui est aujourd'hui le système dominant et qui est sans doute bien plus religieux que n'importe quelle autre religion.

Ca c'est du mondialisme. Le contrôle se fait d'eux-même sur les gens par leur défauts d'humains : l'attrait du pouvoir, l'égoïsme etc. Des vices qui ne se corrigeront jamais, c'est l'humanité, et le mondialisme en accentue la portée.

Citation :
la relation avec "Dieu", le sacré, le monde invisible

Exact, je l'ai dis et répété.


Citation :
C'est prouvé, le fait de "croire" libère des endorphines dans le cerveau, ça te fait planer en quelque sorte. L'homme a besoin de ce mystère, d'accéder à autre chose que le monde matériel immédiat. Face à ce besoin, à cette attirance inexorable pour le "sacré", tous les arguments "rationnels" qu'on oppose au croyant vont lui sembler abscons, ils vont lui passer largement au-dessus, tant ils sont éloignés de la réalité de sa foi.
J'ai envie de dire, quand cette foi est authentique, sincère, qu'elle ne fait de mal à personne et qu'elle enjoue, guide, protège et "sauve" véritablement celui qu'elle habite, pourquoi vouloir lui enlever le droit de croire ? C'est absurde. Qu'est-ce qu'il y gagnerait ? De la lucidité ? Mais la lucidité ne mène pas au bonheur. On ne peut pas (dans le sens d'une vraie impossibilité, pas seulement morale) forcer les gens à voir le monde tel qu'il est, c'est dans la nature humaine.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais là ce n'est pas un fait établi mais une appréciation personnelle que je ne partage pas. L'humain n'a pas besoin de cela, on l'oblige à en ressentir le besoin, c'est différent. Et qui l'oblige ? La société. Et je n'aime pas notre société, basé sur des défauts de l'humanité, et des vices comme l'attrait de la possession et l'individualisme pour n'en citer que deux. C'est notre société qui amène l'humain à ressentir un besoin d'un soutien qui passe par la religion, alors que, le problème est là, la religion n'apportera jamais aucune solution. Je dois maintenant dire un truc qui ne plairait pas à beaucoup, mais pour moi la religion c'est pour les personnes faibles. Je ne dis pas que je rends responsable les personnes faibles de leur faiblesse, car elle n'est pas de leur fait. Mais c'est ainsi que c'est établi pour moi. Avec tous mes problèmes, mes doutes et autres, je me suis débrouillé sans croyance de l'irréel et l'inutile. Tout ce que ça apporte, c'est de croire. Et là se situe l'appréciation personnelle majeure : est-ce que croire apporte quelque chose ? De toute évidence, certains répondront oui, d'autres de toute évidence répondront non ! Thomas, toi tu dis "tolérance tant que ça ne fais pas de mal.". Je ne suis pas d'accord. Non seulement ça ne sauve pas celui que ça habite car il faudrait que ce soit concret pour que ça sauve. Ce n'est pas le cas. Ca donne l'impression d'être sauvé, mais ça ne solutionne aucun problème. Mais de plus ça le guide vers une voie qui n'est pas la bonne. La bonne voie n'est pas, et ne sera jamais universelle, non. La bonne voie est la voie que la personne choisirait en prenant en compte tout ce qui l'habite, et non pas les pensées d'autres personnes, ici celles de la religion. Ca c'est la bonne voie. La voie donnée par la religion semble la meilleure car elle prêche tout un tas de valeurs adorées en société : et alors ? L'intelligence n'est pas une valeur appréciée en société. Il faut donc bien le dire : la société n'a pas toujours raison. Et si on se dit ça, alors je ne vois pas qu 'est-ce que nous dis que la voie pleine de bonnes intentions prêchée par la religion est vraiment la bonne.
Croire n'est pas un droit, c'est faux et archi-faux. A cause des religions, des enfants qui n'auraient pas cru sans que leurs parents croient se voient indiqués comme seule issue cette croyance en la religion. Croire est donc souvent une obligation, il suffit de voir dans les pays arabes. Et lorsque ce n'est pas le cas, ce n'est pas non plus un droit mais un refuge. Sauf que c'est un refuge qui n'apporte rien de positif mais des mensonge. Là on aborde la suite justement : en effet, ça n'apporterais rien d'autre que de la lucidité, eeeeet elle ne conduit pas un bonheur ! Quoi de plus vrai ? Mais il y a plus que ça aussi. La lucidité n'apporte pas le bonheur, mais est-ce que le mensonge l'apporte ? Et est-ce qu'il est mieux d'apporter du mensonge à une personne dans le besoin plutôt que la lucidité ? Bien heureux est l'inculte. En cachant la vérité on apporte quelque chose de faux. La connaissance rend bien souvent malheureux, mais à choisir, est-ce que l'humain ne préfèrerait pas savoir la vérité plutôt que s'abrutir de mensonges ? Je ne sais même pas comment l'exprimer, mais ce que je sais c'est que "le vrai" est mieux que "le faux". La solution n'est pas dans le vrai en brut. Mais si on donnait aux gens du vrai qui ai une utilité, ce serait mieux que du faux qui ait une utilité.
Je suis contre que l'on donne aux gens faibles du mensonge, mensonge qu'est la religion. C'est pas une question de faits, c'est une question de valeurs d'ordre personnel.


Je constate pour finir, que ce que je voulais dire, c'est que la religion apporte, en se référant aux faits, plus de problèmes que de solutions. Donc, en constatation logique, la religion est négative. Donc je suis contre. Logique élémentaire, en procédant par énonciation des faits, puis rajout de l'appréciation personnelle pour établir finalement un avis sur la chose.

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Mais d'après Nietzsche : "Was mich nicht umbringt, macht mich stärker." (Ce qui ne me tue pas me rend plus fort).
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Dydy
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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Lun 5 Sep - 8:02

J'ai dis vaincu dans le sens "pavé" ^^ Nan mais aussi les arguments sont + persuasifs si j'me souviens mais faut que j'le relise pour mieux m'en souvenir
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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Lun 5 Sep - 8:28

Edité, j'avais dis de pas poster !

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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Lun 5 Sep - 9:07

MON TOPIC C'EST PAS UN MOULIN A PHILOSOPHE !!! alors messieurs les débatteurs dehors !!

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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Lun 5 Sep - 9:16

Il est très bien ce débat, alors vire de ton topic toi-même !

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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Lun 5 Sep - 9:45

(Je plaisante, je vais diviser le topic)

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MessageSujet: Re: L'élève dépassera le maître   Lun 5 Sep - 9:48

Oui Fot et moi avons à peu près le même point de vue, à ceci près que le mien est plus nuancé. En fait, je ne vois pas l'intérêt de se positionner à tout prix "contre" au-delà d'un cheminement personnel, les gens font ce qu'ils veulent.

Citation :
Encore une fois j'ai pris un exemple qui soit universel. Évidement, quand j'ai pensé à dire que la religion était responsable à travers l'histoire de nombreuses mort, j'ai essayé de trouver l'exemple potable le plus universel et irréfutable pour éviter les débats sur la nature profonde de la religion (imposer son Dieu). J'ai donc abordé le problème des fanatiques. Peu de personnes pourraient réfuter cela, donc j'ai choisi ça. Mais ma réflexion ne s'arrête pas là : les fanatiques c'est seulement un exemple. De plus, à une époque reculée on aurait pu juger 90% des religieux comme des fanatiques s'ils existaient aujourd'hui.

En fait, cette saillie s'adressait plutôt à Aseriys qui parlait des "dérives" de la religion comme le fait des fanatiques :)

Citation :
Ce que tu dis n'est pas faux, mais là ce n'est pas un fait établi mais une appréciation personnelle que je ne partage pas. L'humain n'a pas besoin de cela, on l'oblige à en ressentir le besoin, c'est différent. Et qui l'oblige ? La société. Et je n'aime pas notre société, basé sur des défauts de l'humanité, et des vices comme l'attrait de la possession et l'individualisme pour n'en citer que deux. C'est notre société qui amène l'humain à ressentir un besoin d'un soutien qui passe par la religion, alors que, le problème est là, la religion n'apportera jamais aucune solution.

Non je ne suis pas d'accord. L'homme est programmé pour croire, ça a été prouvé scientifiquement. Ce n'est pas juste une appréciation personnelle. Ce caractère est plus ou moins fort selon les individus mais il est présent chez tous. C'est notre condition d'humain, tu peux pas y échapper. Tu parlais plus haut de l'attrait du pouvoir et de l'égoïsme, et ben c'est un peu pareil, c'est inhérent à nous.
Ensuite ce n'est pas seulement notre société, c'est TOUTE société sans exception qui est viciée de l'intérieur, et religieuse. Une société s'appuie TOUJOURS sur une religion. La République française, par exemple, a des fondements chrétiens mais c'est plutôt le culte de l'Etat qui la caractérise. Et si on prend, plus globalement, la société occidentale américanisée dans son ensemble, c'est celui de l'argent, de la réussite matérielle et du libéralisme (éco&politique).

Pour le reste j'aurais d'autres arguments à t'opposer mais j'ai la flemme là, surtout que ce serait me faire l'avocat du diable.

En revanche sur ça :

Citation :
Là on aborde la suite justement : en effet, ça n'apporterais rien d'autre que de la lucidité, eeeeet elle ne conduit pas un bonheur ! Quoi de plus vrai ? Mais il y a plus que ça aussi. La lucidité n'apporte pas le bonheur, mais est-ce que le mensonge l'apporte ? Et est-ce qu'il est mieux d'apporter du mensonge à une personne dans le besoin plutôt que la lucidité ? Bien heureux est l'inculte. En cachant la vérité on apporte quelque chose de faux. La connaissance rend bien souvent malheureux, mais à choisir, est-ce que l'humain ne préfèrerait pas savoir la vérité plutôt que s'abrutir de mensonges ? Je ne sais même pas comment l'exprimer, mais ce que je sais c'est que "le vrai" est mieux que "le faux". La solution n'est pas dans le vrai en brut. Mais si on donnait aux gens du vrai qui ai une utilité, ce serait mieux que du faux qui ait une utilité.

le mensonge n'en est pas un quand il vient de personnes qui croient ce qu'elles dit ; c'est une erreur. ça peut paraitre banal comme ça, mais le terme de mensonge est quand même très connoté, et selon moi, il est surtout faux ici. (tu verras, en philo, on apprends à manier les termes avec précaution)
quand au bonheur, c'est un concept à manier avec précaution. il ne faut pas tomber dans l'opposition débile : esclave heureux # homme libre malheureux. il y a différentes façons d'être heureux et si certaines personnes accèdent au bonheur en croyant, je ne vois pas au nom de quoi, on débarquerait avec nos grands sabots pour essayer à tout prix de les "convertir" à l'athéisme. Spinoza est LE philosophe du bonheur et de la joie, et c'était pourtant un grand croyant.
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